Vi propongo la traduzione in italiano dal polacco di un’intervista svoltasi in inglese sebbene pensata in sardo (almeno da parte mia), pubblicata sulla testata Myśl Polska (Pensiero Polacco). L’autore dell’intervista è l’ex deputato polacco Mateusz Piskorski, oggi impegnato in una coraggiosa e difficile battaglia contro le censure di un potere che non tollera dissidenze.
Buona lettura, qualsiasi sia la lingua!
Pino Cabras
Intervista di Mateusz Piskorski a Pino Cabras, politologo, giornalista, ex parlamentare italiano, attualmente cofondatore del partito Democrazia Sovrana e Popolare. Versione video dell’intervista disponibile sul canale Wbrew Cenzura.
Italia non sovrana
Buongiorno, vorrei iniziare con una domanda importante. In molti dei tuoi lavori hai scritto delle strutture di dipendenza dei paesi europei da, diciamo, centri decisionali esterni. Naturalmente mi riferisco soprattutto ai centri anglosassoni. Come valuti la situazione attuale in Italia? Possiamo oggi parlare dell’Italia come di uno Stato sovrano, o meglio di uno Stato a sovranità limitata? Cosa ne pensi?
– La storia dell’Italia nel secondo dopoguerra può essere divisa in due fasi. La prima fu l’epoca di una sorta di “sovranità parziale” dell’Italia. L’Italia fu un paese completamente sconfitto durante la seconda guerra mondiale, ma allo stesso tempo ci fu un movimento di resistenza, la Resistenza , cioè in prevalenza il Partito comunista, quello socialista e la Democrazia Cristiana, che riuscì a liberare una vasta zona del paese. In definitiva, si creò un sistema partitico forte che era una sorta di equilibrio tra il fatto che l’Italia era sotto il dominio degli Stati Uniti, quindi delle forze armate occupanti che sconfissero l’Italia, ma allo stesso tempo con il fatto che esisteva una sorta di potere popolare che è stato in grado di modificare le leggi sociali per migliorare le condizioni di vita dei lavoratori. Quindi posso dire che fino agli anni ’80 l’Italia era un Paese che si sviluppava e poteva giocare un ruolo sulla scena internazionale. La fine del sistema sovietico ha avuto le sue conseguenze anche in Italia, dove avevamo avuto, ad esempio, un partito comunista più forte, che era per molti aspetti un partito socialdemocratico, ma era legato alla storia europea in senso più ampio: anche alla Russia, all’Unione Sovietica. E la fine di questo partito, nonché di questo sistema, ha causato un grande cambiamento nel ruolo dell’Italia. L’Italia è stata dietro la cortina di ferro fino agli anni ’90. Dopo tutto ciò, risultava essere un paese meno ‘importante’ che non riusciva a mantenere l’equilibrio di un tempo. Iniziò così la seconda fase della storia italiana, in cui l’Italia perse la sua sovranità. Siamo stati incorporati nel sistema del Trattato di Maastricht dell’Unione Europea. Questa è stata la ragione della perdita di potere e ruolo economico in Europa. L’Italia è stata letteralmente congelata al 1992. E negli ultimi decenni la situazione sta peggiorando di giorno in giorno.
Tracce estranee negli anni di piombo
Abbiamo sentito assai parlare dei diversi scenari rappresentati dalle potenze straniere nella storia italiana. Ad esempio, ho letto molti articoli sui cosiddetti Anni di Piombo , ovvero i tempi della violenza, il periodo del terrorismo politico armato nella politica italiana. E c’erano anche politologi e autori che sostenevano che questo periodo fosse in qualche modo ispirato da potenze straniere che volevano destabilizzare la situazione in Italia. Intendo, ad esempio, la cosiddetta Operazione Gladio. Come commenteresti tutto questo? È vero che l’Italia, quando il Partito comunista si rafforzava e si minacciava la presa del potere dei comunisti italiani… È stato realmente vero che potenze straniere, intendo gli Stati Uniti, abbiamo organizzato delle azioni più o meno segrete? Volte a compiere tutti questi atti di violenza e terrorismo?
Sì, l’Italia era caratterizzata da una sorta di “Doppio Stato”. Si tratta di un’espressione utilizzata da alcuni studiosi per comprendere la complessità della situazione giuridica italiana. Da un certo punto di vista, l’Italia era una democrazia con libere elezioni, partiti forti e grandi sindacati sufficientemente potenti da ottenere successi significativi nel migliorare le condizioni di vita delle persone. Allo stesso tempo, esistevano strutture segrete che condizionavano tutte le altre. Erano collegate al paese dietro le reti della NATO. Sono state profondamente integrate nelle strutture dello Stato, in particolare in quelle militari. Sono riuscite a condizionare la vita politica in Italia attraverso atti terroristici. Questa è stata chiamata la “strategia della tensione”. Era una strategia che mirava a limitare la libertà e le facoltà di movimento che i partiti politici potevano esercitare nella vita politica. Si trattava quindi di una sorta di condizione autoritaria della vita politica in Italia. Tuttavia, esisteva una democrazia abbastanza forte che poteva contrastare questa presenza. I politici erano quindi consapevoli della presenza di queste oscure strutture all’interno dello Stato. Ma allo stesso tempo avevano il potere di guidare milioni di persone sinceramente democratiche. Dopo tutto questo, ora siamo più strutturalmente coinvolti in un certo tipo di vincolo esterno, perché è la NATO che determina la politica estera dell’Italia, che prima era per certi aspetti più autonoma. Ad esempio, il mondo arabo fu molto favorito dai politici italiani in nome del mantenimento di varie relazioni che risultavano vantaggiose alla preservazione dell’indipendenza, una sorta di sovranità parziale dell’Italia. Successivamente tali fondamenta furono completamente demolite. Ciò è legato al ruolo dell’Unione Europea, che è una sorta di dittatura strisciante. È una dittatura dei tassi di interesse governata dai banchieri e quindi non esiste alcuna reale possibilità di condurre una politica economica.
Due facce della Meloni
Molte persone, soprattutto qui in Polonia, sono rimaste colpite dal programma politico e dalle dichiarazioni dei politici di Fratelli d’Italia, specie di Giorgia Meloni, l’attuale Primo Ministro. Voglio dire, c’erano persone, soprattutto provenienti da circoli conservatori euroscettici, che sostenevano che questa fosse una nuova possibilità per l’Italia di diventare più o meno indipendente, di ottenere sovranità e così via. Inoltre, c’è anche la presenza di Matteo Salvini della Lega nell’attuale governo italiano, che è stata anche una sorta di speranza per alcuni, diciamo, eurorealisti o euroscettici, così come per coloro che hanno criticato il mainstream europeo. Da ex parlamentare, politico e, soprattutto, cittadino italiano, sei deluso da quanto accaduto dopo che Giorgia Meloni è salita al potere e ha formato il proprio governo? Oppure sapevi in anticipo che non sarebbe stato il governo sovrano dell’Italia?
– Sì, personalmente non mi stupiscono questi movimenti peculiari, parabolici, di Giorgia Meloni. Durante la campagna elettorale ha condotto due campagne diverse e parallele. Una di esse era rivolta alla gente comune e diceva che abbiamo bisogno di più sovranità, che non ci piace questa Europa che schiaccia la nostra indipendenza, che noi lottiamo per un ruolo diverso e autonomo dell’Italia, ecc. E poi una campagna indirizzata a poteri forti, ad esempio finanziari, esteri, della politica italiana. E ha detto loro – parallelamente, nell’ambito di questa seconda campagna – che non avremmo cambiato nulla, che saremmo riusciti a mantenere l’equilibrio in Europa, rimanendo sulla strada che avevamo seguito negli ultimi decenni. Quindi è un comportamento schizofrenico, ma è riuscita a ottenere un buon risultato elettorale. Qui c’è evidente continuità. Ci scherziamo sopra, dicendo che è il governo Draghi Due. In molti casi ha anche gli stessi ministri, ad esempio il ministro dell’Economia Giancarlo Giorgetti , che era ministro durante il governo precedente e ricopre ancora la carica di ministro dell’Economia: ministro centrale, perché impone tutto agli altri dipartimenti del governo. Quindi non sono sorpreso. C’è una parola per tutto ciò in italiano: “trasformismo”. Cambiare la propria posizione per accogliere gli altri. Ma questo è orientato soprattutto a benefici momentanei, non a programmi a lungo termine.
Come sono sorte le cinque stelle
Eri deputato quando il Movimento Cinque Stelle era in crescita, vero? All’epoca eri un membro della loro formazione politica. Ebbene, è stato un fenomeno interessante per tutti noi. Come descriveresti la natura di questo movimento? D’altronde quale fu la ragione per cui questo fenomeno non diventò qualcosa di importante e duraturo sulla scena politica italiana?
– SÌ. Il movimento è nato dalla sconfitta dei cosiddetti governi tecnici, governi molto orientati all’Europa, che erano – in un certo senso – dominati da programmi di austerità. Hanno distrutto quasi due milioni di posti di lavoro. E sì, la reazione dell’opinione pubblica è stata molto forte in direzione dell’idea di cambiare tutto. C’erano due “imprenditori politici”, come li chiamo io, il comico Beppe Grillo e un imprenditore che conosceva molto bene le questioni politiche, le tendenze, l’analisi statistica e i sondaggi, Roberto Casaleggio. Ciò si è fuso in un movimento che diceva ciò che alla gente piaceva sentire sulla politica. Quindi contro il sistema, contro la corruzione, più autonomia in ottica internazionale. Il movimento era in qualche modo eurocritico, un po’ euroscettico. Allo stesso tempo, questo movimento veniva facilmente infiltrato da altri gruppi. Alla fine, la mancanza di ideologia e di visione a lungo termine per la politica italiana è stata la ragione per cui ha iniziato a ballare sulla musica suonata dagli altri partiti. Quindi abbiamo raggiunto una sorta di crisi. Ho lasciato il movimento quando hanno votato per le stesse persone che avevano combattuto da molto tempo. Mario Draghi ad esempio. Mi sono rifiutato di dare il voto di fiducia a Draghi. Ho provato a trovare una nuova formazione per lottare per i miei ideali.
Alternativa, vero? Il partito si chiamava Alternativa?
– SÌ. Alla fine poi mi sono ritrovato in un altro gruppo chiamato Democrazia Sovrana e Popolare.
Oltre la sinistra e la destra
Sì, e questo aspetto è particolarmente interessante per me. Vorrei chiedertelo. Sai, per molto tempo le divisioni tra destra e sinistra hanno plasmato tutta la politica europea e i sistemi partitici. E se guardiamo al programma politico, ma anche, ad esempio, ai membri del partito Democrazia Sovrana e Popolare, noteremo che in qualche modo va oltre la tradizionale sinistra e destra. Potresti raccontarci come siete riusciti a riunire persone provenienti da contesti politici così diversi? Collegare persone provenienti da diverse parti della scena politica italiana per creare un progetto comune senza dispute e conflitti ideologici?
– Sì, forse in futuro dovremo fare uno sforzo su noi stessi per avere una visione comune su alcuni aspetti che non abbiamo ancora considerato. Ma già ora condividiamo la stessa visione, ad esempio su pace e guerra. L’interpretazione della situazione europea a questo punto è la stessa per persone provenienti da tradizioni diverse, da partiti comunisti o movimenti cattolici, e anche da movimenti di destra. Diciamo, ad esempio, che i partiti di sinistra hanno completamente reciso le loro radici sociali. Stanno lottando per i cosiddetti diritti civili, che creano divisioni e sono molto sensibili a un’agenda dominata, putacaso, dai circoli liberali negli Stati Uniti. Questo non ha nulla a che vedere con la tradizione, ad esempio, della sinistra italiana, che era un movimento prettamente lavoristico e sindacale. Allo stesso tempo, vediamo che tutti questi movimenti, a parte la loro posizione critica nei confronti dell’Europa, condividono la stessa visione, ad esempio riguardo alla guerra in Ucraina. Quindi è stato facile trovare una nuova prospettiva su tanti problemi, ad esempio il fenomeno pandemico, che in Italia ha portato all’adozione di norme molto autoritarie. A causa delle restrizioni imposte dalla pandemia, molti dipendenti non hanno potuto andare al lavoro. Troviamo così nuove relazioni tra diversi segmenti della società e della politica italiana. Possono unirsi attorno a una nuova visione, che attualmente è particolarmente focalizzata su una prospettiva di pace in Europa.
Gli italiani sulla guerra
Questo è molto importante e questa è la mia prossima domanda: nei diversi paesi abbiamo opinioni diverse sulla guerra in corso in Ucraina. Qual è l’atteggiamento degli italiani nei confronti del sostegno ad una delle parti in questo conflitto? Gli italiani sostengono di più le iniziative di pace o sostengono ancora la guerra contro l’archetipo del “male” come alcuni lo dipingono, che è, ovviamente, Putin e la Russia?
– Nonostante la visione unilaterale dei media mainstream, la maggioranza della società è contraria alla guerra ed è contraria al coinvolgimento dell’Italia. Sono consapevoli che questa mobilitazione da parte delle autorità ucraine è innaturale. Attualmente, anche i partiti che minacciano la guerra e che hanno precedentemente approvato molte consegne di armi a Kiev stanno analizzando attentamente ciò che la gente pensa veramente di questa guerra. Penso che la maggior parte degli italiani sia contraria alla guerra. Ogni sondaggio dice la stessa cosa. Anche i media mainstream, che sono a favore della guerra, non possono negare questa realtà, che è un vero riflesso delle convinzioni del popolo italiano. L’opposizione alla guerra è dominante tra gli italiani medi.
Tradizione italiana del dialogo
In passato abbiamo parlato di alcuni politici italiani e dei loro buoni rapporti con il Cremlino. Mi riferisco ovviamente al compianto Silvio Berlusconi, che in ogni caso sembrava aver avuto buoni contatti personali con Vladimir Putin. Ma si tratta anche di Matteo Salvini, l’attuale vice primo ministro, che, tra l’altro, è stato accusato di avere stretti legami con la Russia e con alcuni ambienti russi. Pensi che ci sia qualche politico italiano che potrebbe mediare nei negoziati in questo conflitto e che potrebbe svolgere un ruolo nel porre fine a questa guerra?
– Attualmente, la maggior parte dei politici è influenzata da forti emozioni riguardo a questa guerra, che impediscono la discussione in Europa. È quindi molto difficile trovare l’audacia e il coraggio di lottare contro il mainstream. Tuttavia hanno una tradizione alla quale possono fare riferimento. Basta guardare indietro e osservare l’atteggiamento dei politici italiani nei sette decenni successivi alla Seconda Guerra Mondiale. Anche durante la Guerra Fredda, anche nei momenti di aspro confronto tra Occidente e Oriente, come si diceva, l’Italia è riuscita, ad esempio, a costruire l’industria automobilistica dell’Unione Sovietica e a firmare importanti contratti di fornitura di gas. Ciò fu ottenuto attraverso un rapporto commerciale molto utile ai fini della pace. Quindi abbiamo una tale tradizione. Dobbiamo trovare coraggio. Penso che questa sia la condizione di base. E questo significa lottare per un movimento più forte, sempre più concentrato sulla ricerca della pace.
A proposito, vorrei ricordarti che anche in Polonia avete avuto un ruolo importante nella creazione della nostra industria automobilistica, perché la Fiat era, ovviamente, l’auto principale utilizzata qui, in tempi socialisti, nella Repubblica popolare polacca. Si trattava quindi di una stretta collaborazione non solo con l’Unione Sovietica, ma con l’intero blocco orientale.
– La mia prima macchina è stata proprio una Fiat 126P polacca.
Sì, in passato era l’auto più popolare in Polonia.
– La mia fidanzata di allora la chiamava “la scatolina”.
L’eredità di GIULIETTO Chiesa
Si, esattamente. E la mia ultima domanda sul livello di conoscenza in Italia dell’area post-sovietica, diciamo su ciò che sta accadendo ora in Ucraina nel contesto di questo conflitto. Avevamo un amico in comune che purtroppo è morto, intendo Giulietto Chiesa. Ci sono esperti, giornalisti o politologi in Italia che hanno una conoscenza così approfondita dell’area post-sovietica e dell’Est Europa come Giulietto?
– Giulietto è stato per qualche tempo il miglior corrispondente occidentale da Mosca. Ha mostrato grande originalità nel guardare alla crisi dell’Unione Sovietica e al periodo post-sovietico. Ha scritto libri molto interessanti che descrivevano molto bene cosa sarebbe successo in Russia. Quindi era qualcuno che possiamo solo imitare. Posso però dire che esiste una nuova generazione di giovani giornalisti che, in un certo senso, si sono ispirati di recente ai video di Giulietto Chiesa. Hanno letto tutti i suoi libri e ora sono in grado di interpretare ciò che sta accadendo in Europa. Purtroppo non hanno spazio nelle redazioni più grandi. Non compaiono sui grandi quotidiani. Allo stesso tempo, però, forniscono buon senso a un numero crescente di persone che non hanno molta fiducia nei media mainstream.
Pino, grazie mille per il tuo tempo. Spero che si possa tornare a parlare dell’Italia, perché abbiamo davvero bisogno di altro…
– E parlando della Polonia, è un Paese fondamentale per la pace. In qualsiasi momento, sono pronto. Quindi pensiamo agli argomenti delle nostre future discussioni.
Intervistato da Mateusz Piskorski
Versione video dell’intervista disponibile sul canale Wbrew Cenzura.
Tratto da https://myslpolska.info/2024/06/18/cabras-wlosi-nie-chca-wojny/
Tradotto da Pino Cabras.